Политолог Евгений Магда о том, какими будут отношения между Украиной и Польшей при президенте Кароле Навроцком
6 августа состоится инаугурация нового президента Польши Кароля Навроцкого. Во время предвыборной кампании его риторика в отношении Украины была достаточно жесткой. Поэтому сейчас, когда он окончательно получает в свои руки президентскую власть, важно понимать, какой политики он будет придерживаться в отношении нашей страны в дальнейшем. Об этом журналист Коротко про узнавал у политического эксперта и директора Института мировой политики Евгения Магды.
Наша страна сейчас для Навроцкого - неизведанная земля
– Предыдущий президент Польши Анджей Дуда был у власти 10 лет. Что полезного он сделал для Украины? Чем должен нам запомниться?
– Да, он действительно сделал много полезных для Украины шагов, когда был президентом Польши. И главное - это то, что он видел в поддержке Украины польский интерес. А это, по моему мнению, лучшая формула, когда президент иностранного государства видит в поддержке Украины интерес своего государства. Мы не должны жить в иллюзиях, что вокруг нас живут исключительно проукраинские политики.
Директор Института мировой политики Евгений Магда. Фото: ФБ Евгений Магда
- О Кароле Навроцком уже сейчас говорят, что он одновременно не антиукраинский и не проукраинский. А какой он?
– Это как раз то, о чем я говорил раньше. Мы не должны относиться к нашим партнерам по упрощенной формуле - за или против нас. А должны делать так, чтобы лидеры зарубежных государств видели в поддержке и содействии Украине интерес для своих стран и интерес для своих сограждан-избирателей.
Кароль Навроцкий был в Украине всего один раз, поэтому я думаю, что наша страна для него сейчас terra incognita - неизведанная земля. И он будет формировать свою позицию по отношению к нам уже в должности президента. Но это не должно создавать у нас иллюзий по поводу того, что у нас будут какие-то отношения в формате «розовых облаков». Этого не будет. Поэтому мы должны создавать прагматичную повестку дня и сотрудничать с Польшей именно таким образом.
– Сам Навроцкий в свое время был главой польского Института национальной памяти. Будет ли он продолжать недружественную политику партии «Право и справедливость» по историческим вопросам?
- Наивно надеяться, что человек, ставший президентом при поддержке правых сил, откажется от важного для значительной части поляков компонента исторической памяти. Это на сегодняшний момент невозможно. Мы должны осознавать, что для нас на сегодняшний момент важно продолжать тот диалог, который начался недавно по эксгумации останков погибших поляков в Украине в 40-х годах прошлого века в поиске общего языка. Потому что в польском обществе вопрос «волынской трагедии» существует и обсуждается более длительное время и более чувствительный, чем в Украине. Это нужно учитывать и над этим следует соответственно работать. То есть то, что Украина дала разрешение на эксгумацию жертв Волыни, это шаг к налаживанию доверия.
Польша не будет камнем преткновения на пути Украины в НАТО и ЕС
- Во время выборов Навроцкий делал достаточно острые заявления по Украине, например, что она не должна вступать в НАТО и ЕС. Будет ли он добиваться этого и на посту президента Польши?
- Это зависит исключительно от позиций других лидеров НАТО и Европейского Союза. Просто Навроцкий сказал это более откровенно, чем другие западные политики. Что в условиях продолжающейся войны с Россией у нас нет возможностей вступить в эти международные организации. Но поверьте, что камнем преткновения в этом вопросе будет далеко не Польша, а другие страны.
– В Польше, как и в Европе, сейчас наблюдается рост популярности ультраправых сил. Во втором туре Навроцкого поддержали как раз польские ультраправые - Конфедерация и избиратели Гжегожа Брауна. Будет ли он проводить их политику?
– Я думаю, что одним из приоритетов Кароля Навроцкого как президента будет смена премьера и создание новой правящей коалиции в польском сейме. И «Конфедерация» будет в этом участвовать. А когда мы говорим о ее лидере Славомире Менцене, то нужно понимать не только его активную и наступательную политическую позицию по многим вопросам, но и то, что каждый третий его избиратель - человек до 30 лет. То есть он сделал ставку на молодежь, и эта ставка объективно сыграла.
- Говорят, что каждый президент во время выборов борется за свой электорат, а после - за тех, кто его не поддержал. Будет ли так поступать Навроцкий?
– В Польше сейчас сложилась такая ситуация, которую там называют дуополем – это противостояние двух крупнейших партий – «Право и справедливости» и «Гражданской платформы» премьер-министра Дональда Туска. То есть у них на сегодняшний момент - существенная поляризация общества и существенный запрос на новых политиков. И поэтому мы должны это учитывать. У нас около 2 миллионов украинцев на территории Польши, из которых паспорта граждан Польши имеют 50 тысяч человек. То есть наши беженцы, наши мигранты – это фактор польской политики. И мы должны создать рычаги для того, чтобы это довести до польского истеблишмента в целом - и правых, и центристов, и левых.
Навроцкий не станет таким, как Фицо или Орбан
– Польша сейчас находится между двух огней – Россией и Европой. Как Кароль Навроцкий будет выстраивать политику в отношении Москвы и Брюсселя?
– Навроцкий объявлен в розыск в России, и этим уже все сказано. Но и здесь нужно понимать, что он не является членом партии «Право и справедливость», эта политическая сила его только поддержала. И в этом как раз был один из секретов его успеха на выборах. Навроцкий очень успешно попал в польский архетип. На его предвыборных плакатах он показывал, что может сильно ударить за Польшу как боксер (сам Навроцкий занимался боксом). Поэтому этот образ он будет эксплуатировать и дальше. А как это будет претворяться в жизнь - увидим.
- Станет ли Навроцкий политиком вроде одиозных Орбана и Фицо для Европы и Украины?
– Нет, не думаю. Я не вижу у него таких черт, но мы должны понимать, что каждый политик находится под влиянием тех или иных обстоятельств и национальных интересов. И поэтому мы должны действовать так, чтобы создавать для Польши ее специальный интерес. То есть, условно говоря, тема «Волыни» будет все равно существовать в польско-украинских отношениях, но от нас зависит, какие еще будут темы и насколько интенсивно они будут проявляться. У нас, на самом деле, есть гораздо более широкая повестка дня, чем просто обсуждение вопросов исторической памяти, где у Польши есть значительное преимущество.
– Например, что это за вопрос?
– Военно-техническое сотрудничество, совместное производство оружия, транзит украинского опыта в боевых действиях, потому что Польша хочет создать крупнейшую армию в Европейском Союзе. Мы можем этим помочь полякам. Кроме того, мы можем успешно сотрудничать в продолжении транзита польского опыта в муниципальной сфере, энергетическом сотрудничестве, в продвижении украинского зерна на рынках Глобального Юга. И таких тем, по сути, много.
Польша останется самым большим хабом по поставке оружия Украине
- Польша закупила очень много танков в Южной Корее, значит ли это, что она действительно готовится к конфликту с Россией?
- Действительно, после этого контракта у нее будет больше танков, чем имеют Франция, Британия, Германия вместе взятые. Это значит, что Варшава предметно готовится и перевооружает свою армию.
– Польша – парламентская республика, и реальная власть принадлежит оппоненту Кароля Навроцкого – премьер-министру и выдвиженцу от проевропейской партии «Гражданская платформа». Следует ли ожидать конфликта между ними?
– Партия «Право и справедливость» будет пытаться добиться отставки действующего премьера Дональда Туска, потому что между ними существует очень много противоречий. И я думаю, что осенью, а самое позднее - зимой во время бюджетного процесса в Польше мы это как раз и увидим. Будет попытка переформатирования властной коалиции, выбирающей премьера. Прямо президент не может назначать главу правительства, но особенности польского законодательства таковы, что президент может шантажировать роспуском парламента при определенных условиях. И я думаю, что Кароль Навроцкий это использует.
– Стоит ли ожидать конфликта между ним и Туском и в каких формах?
– Этот конфликт проявился еще во время президентской кампании. Только в роли Дональда Туска был кандидат от проевропейских сил Рафал Тшасковский. И да, этот конфликт никуда не делся. То есть это тот же "дуополь" - противостояние между правой "ПиС" и проевропейской «Гражданской платформой».
- Как вы считаете, Польша и дальше будет оставаться крупнейшим хабом по поставкам оружия Украине?
- Да, я думаю, что это будет продолжаться, потому что высокая обороноспособность Украины как раз и является элементом национального интереса Польши.
