Политический эксперт Виталий Кулик: Украина и Польша обречены балансировать на грани дружбы и неприязни
11 ноября в Польше отмечают День независимости страны. И непременным атрибутом этого праздника является факельное шествие польских националистов, которые, кстати, настроены весьма агрессивно против украинцев, особенно в отношении проживающих в стране. Такие настроения поддерживает и часть польских политиков. Журналист Коротко про в беседе с директором Центра исследований проблем гражданского общества и специалистом по Польше Виталием Куликом узнавал об особенностях отношений между нашими странами на данный момент.
Поляки одновременно помогают Украине и допускают критические заявления по отношению к украинцам
– Как бы вы сейчас охарактеризовали наши отношения с Польшей? Она и дальше остается нашим искренним союзником или уже нет? Ведь президент Кароль Навроцкий выдвинул претензию, что Украина якобы не проявляет должной благодарности полякам.
Директор Центра исследований проблем гражданского общества и специалистов по Польше Виталий Кулик
– Ну, Навроцкий вообще никогда не скрывал своего критического отношения к Украине с тех пор, когда он еще был руководителем польского Института национальной памяти. Но, несмотря на это, Польша продолжает оказывать значительную поддержку Украине. Это наблюдается и в военно-политической сфере, и в продвижении украинского интереса в Европейском Союзе, НАТО или Соединенных Штатах. То есть я бы не сказал, что у нас ситуация такова, что уже пройдены все красные линии и невозможна нормализация двусторонних отношений. Есть видимая часть айсберга (публичные антиукраинские заявления), а есть невидимая часть, которая не видна стороннему наблюдателю.
Поляки приезжают в Киев, ведут переговоры, активно содействуют Украине на мирных площадках. Но осуждая российскую агрессию, они наряду с этим допускают критические заявления по отношению к украинцам. А это происходит потому, что они работают на мобилизацию своего электората.
С другой стороны, у нас есть вопросы, которые будут и дальше вредить двусторонним отношениям и могут усложнять процесс. И если эти вопросы не будут проговорены, то это будет постоянно оставаться проблемой в двусторонних отношениях.
– И это исторические вопросы?
– Да. В свое время Украина и Польша сделали сверхусилие, и нам удалось добиться определенной точки примирения и пересмотра сложных тем. В частности, начиная с 1998-го по 2000-й Леонид Кучма и президент Польши Александр Квасьневский провели, я считаю, титаническую работу по изменению парадигмы двусторонних отношений. Обеими сторонами тогда была принята единственно верная парадигма отношений Польши и Украины относительно исторических споров: «Прощаем и просим прощения».
В свое время базу заложили авторитетные украинские и польские интеллектуалы 80-90-х годов прошлого века. Но сейчас, к сожалению, ни в Польше, ни в Украине я не вижу таких людей, которые повлияли бы на общественное мнение. Нет таких лидеров мнений, к которым прислушивались бы поляки, как Кароль Войтыла, он же бывший Папа Римский Иоанн Павел II. Поэтому все сложнее вернуться к парадигме, заложенной в то время Кучмой и Квасьневским.
Напомню, тогда удалось начать эксгумацию останков не только поляков на Волыни, но и украинцев, погибших от рук поляков, например, на польской Холмщине. То есть тогда происходила синхронно-зеркальная эксгумация. Но с 2019 года фактически заблокирована работа совместных комиссий и сорвана работа с этого исторического понимания.
– Но ведь Украина снова разрешила полякам проводить эксгумацию?
– Здесь есть такой нюанс, что когда мы идем на такие уступки в вопросе оказания почестей жертвам, то мы, то есть Украина, должны требовать от польской стороны зеркальности. Мы требуем, чтобы к могилам бойцов УПА, воевавшим с нацистами совместно с поляками, было такое же уважительное отношение. Но эта позиция Украины игнорируется польскими властями, которые начали кампанию против «бандеризма». Они пользуются тем, что сейчас Украина из-за войны находится не в той сильной переговорной позиции. Идет война, и поляки пользуются нашей слабостью.
Монумент жертвам Волынской трагедии – место, перед которым регулярно выступают польские политики. Фото: ФБ Karol Nawrocki
Польское общество еще не ощутило угрозы от России
– А что, по вашему мнению, имел в виду Кароль Навроцкий, когда сказал о благодарности полякам от украинцев, какой благодарности он требует?
– Это все те же исторические вопросы, и он хочет, чтобы мы приняли их в польской интерпретации, мол, украинские борцы за независимость из ОУН-УПА – преступники. Кроме того, это и экономические вопросы в отношениях двух стран, которые, по Навроцкому, должны быть решены исключительно в пользу Польши. Они также обвиняют нас в том, что мы обращаемся к Европейскому Союзу через голову поляков и принуждаем их к уступкам, используя давление Европейского Союза. Польские правые выводят людей на улицы, блокируют украинские поставки, а страдают от этого европейцы и сами поляки. Зерновой кризис 2023-го показал, что поляки сами были вынуждены покупать украинское зерно и другие сельскохозяйственные продукты.
По-моему, это игра Навроцкого на внутриполитическое настроение, а не какие-то проявления обострения. Да и вообще Кароль Навроцкий так и остается на своей позиции «директором Института польской памяти».
– Неужели поляки не понимают, что именно Украина является надежной реальной защитой Польши от российского нашествия?
– Часть из них понимает, но закрывает глаза, не хочет об этом думать. А другие просто витают в розовых облаках и уверены, что Россия если и представляет угрозу Польше, то остановится в Украине. Третьи считают, что Польша защищена 5-й статьей НАТО и американским «ядерным зонтиком» от любых атак россиян. То есть они всячески вытесняют из своего сознания эту угрозу.
– Тот же Кароль Навроцкий призвал к "новому балансу" в отношениях с Киевом. Что подразумевается?
– Готовность Киева быть младшим партнером Варшавы по европейским делам, а также соглашаться с польской интерпретацией исторического прошлого.
– Но ведь в Польше, кроме Кароля Навроцкого с его правой партией «Право и Справедливость», есть и проевропейский премьер-министр Дональд Туск, и он ближе к Украине. Почему он не пытается нивелировать антиукраинские настроения правых во главе с президентом?
– Потому что он также заложник общего настроения в обществе и запроса на консервативную, националистическую идеологию. Польша столкнулась в европейском проекте с кризисом собственной идентичности, и правые там это используют. Поэтому Туск не может игнорировать это полностью, потому что он теряет голоса правого центра. Соответственно, он вынужден лавировать на этих настроениях и не может быть в антагонизме с ними.
Лояльные к Навроцкому польские СМИ в преддверии выборов: «Украина, ты должна попросить». Впрочем, много СМИ и с проукраинской позицией. Фото: Коротко про
В Польше обнаружено около 17 тысяч пророссийских аккаунтов и ботов
– Очень многие наши соотечественники, проживающие в Польше, жалуются на стремительный рост антиукраинских настроений. Почему это происходит, ведь опять же, и у Украины, и в Польше враг один – Россия?
– Первая составляющая – это общий настрой, который транслирует политический класс, то есть сами польские политики заигрывают с антиукраинской риторикой и формируют такие настроения. Вторая – это российская пропаганда и дезинформация, которая выхватывает какую-то фразу или историю на польском языке и интерпретирует ее как пренебрежение украинцев к полякам. Например, украинцы сидят на шее и объедают поляков. Таких аккаунтов на польском языке очень много в социальных сетях X или TikTok. Последние исследования в области польской кибербезопасности называют цифру около 17 тысяч аккаунтов в польском сегменте, которые могут модерироваться в России. То есть это очень мощная машина дезинформации.
И третья составляющая их антиукраинских настроений, и ее не стоит сбрасывать со счетов, это сами украинцы. Ведь половина из проживающих там не родом из прифронтовых регионов, и поляки не понимают, что они, особенно украинские военнообязанные мужчины, делают в Польше. Почему они не защищают свою страну?
Все эти факторы вместе скапливаются и приводят к росту антиукраинских настроений в Польше.
– Есть ли угроза того, что этот негатив к украинцам вырастет до таких масштабов, что Польша вообще отвернется от Украины?
– Я не думаю, что до этого дойдет, мы и дальше будем балансировать на грани партнерства и бытовой неприязни. И на этой растяжке у нас будут постоянные качели. И тут уже ничего не попишешь, мы связаны общей историей, где у нас осталось много проблемных и незакрытых триггеров. Но к разрыву это не приведет, потому что в сотрудничестве заинтересованы Польша и Украина. Это было видно по ситуации с залетевшими на польскую территорию дронами. Как только такая угроза растет, антиукраинская риторика умолкает, и польские политики едут в Украину разговаривать, как нам совместно противодействовать российским агрессивным действиям.
– Исходя из этого, как нам сейчас нужно выстраивать отношения с Польшей?
– Я уже говорил, что сейчас наша позиция в исторических спорах с Польшей слабее, чем была до войны. Но рано или поздно нам придется вернуться к идее примирения времен Кучмы и Квасьневского. То есть чрезмерно не мифологизировать историю, признать имевшие место факты и не пытаться их избежать, убрать из истории политику. Это будет больно и нам, и полякам, это может не нравиться правым в обеих странах, но нам придется это сделать. И требовать зеркальности в этих действиях от поляков.
