Демограф Елла Лібанова: Якщо держава не контролює доходи своїх громадян - навіщо вона мені потрібна?
Пандемія коронавірусу поставила людей перед дуже важким вибором: якщо послабити карантин, хвороба рознесеться і тисячі помруть. Якщо залишити жорсткі обмеження – теж помруть, але з іншої причини – від безгрошів'я та розпачу. У всіх країнах намагаються знайти компроміс і скрізь визнають: так чи інакше, але доведеться йти на жертви як мінімум економічні.
Україна не стане винятком. Про це та про те, як може змінитися наше життя, чому зараз дуже важливо зрозуміти, скільки нас є і скільки буде, "КП" в Україні" розмовляє з відомим науковцем у галузі соціоекономіки, директором Інституту демографії та соціальних досліджень академіком Еллою Лібановою.
У Києві мікробізнес поновиться. У туристичних регіонах – ні
- Елло Марленівно, ви увійшли до Ради з економічного розвитку. І зараз обговорюються кілька варіантів виходу із карантинної кризи. А що б ви запропонували?
- Перше, що я зробила б, - це послабила карантинні обмеження на відвідування парків та інших зелених зон відпочинку. Так, не можна збиратися великими компаніями, не час смажити шашлики та влаштовувати галасливі пікніки. Але дихати свіжим повітрям людям потрібно.
Друге, змінила б політику щодо мікробізнесу. Чому дозволено працювати великим супермаркетам, а багато маленьких магазинів, де продають такі ж товари, закриті? Повинна бути якась логіка!
- Ще більше люди чекають на відкриття ринків - і підприємці, і споживачі...
– Ринки обов'язково треба відкривати! Це можливість врятуватися для великої кількості дрібних фермерів. Нині вони зібрали врожай ранніх овочів – і що з ним робити? Звісно, ринки треба відкривати за умови дотримання санітарних норм. Але взагалі шляхи передачі вірусу досі не дуже зрозумілі, тут більше запитань, аніж відповідей.
- Ще болючіше питання - це перукарні, інші сервісні служби. Напевно, цей мікробізнес першим зможе відновитись після карантину?
- Де відновитись? У Києві – безумовно. А у туристичних районах України – дуже сумнівно. Вони ж там орієнтовані не так на місцеве населення, а переважно на приїжджих. І кого обслуговуватимуть тамтешні перукарні, ресторанчики, кафешки та інші? Про власників та найманих працівників цього сектора в туристичних районах має подумати влада, інакше впаде економіка регіону.
Чим небезпечний фріланс
- Найуразливішою ланкою, схоже, виявиться туристичний бізнес.
- Так, і це не тільки турагентства та готелі. Це ресторани, кафе, заправки – цілий комплекс галузей. Тут знову треба думати, як виводити їх із патового стану.
Щодо турбюро, то, мені здається, більша частина їх зникне. І річ не лише в тому, що якийсь час будуть закриті кордони між країнами, тобто не буде міжнародного туризму, принаймні для українців. Люди останнім часом звикли працювати онлайн і надалі самостійно, без посередників, замовлятимуть квитки на літак, бронюватимуть готелі, санаторії. Прискорена диджиталізація (а це прискорення в першу чергу пов'язане з карантином) змінить багато галузей обслуговування, але турбізнес в першу чергу.
- Є соціологічні підрахунки, що 30 відсотків українців після карантину не повернуться до офісів.
- Ці процеси відбувалися б у будь-якому разі, але карантин їх, звісно, прискорить. Варто очікувати на сильні зміни у соціально-трудових відносинах. Багато найманих робітників перейдуть на фріланс, а це означає, що виявляться більшою мірою вразливі.
Нині гірше – краще, але профспілки щось роблять, якось захищають права найманих працівників. Є трудові контракти, колективні договори, є вимоги до умов праці, обумовлена тривалість робочого дня та робочого тижня, якийсь контроль та якась відповідальність. Є соціальний пакет, який передбачає відпустку, лікарняну, пенсійні відрахування.
А фрілансер нічого цього не отримає. Захоче – відраховуватиме до Пенсійного фонду та Фонду соціального страхування, не захоче – не буде. Лікарняний та відпустку сам собі оплатить.
Я не впевнена, що життя людей, які опинилися в становищі "вільних художників", покращає. Так, вони будуть позбавлені необхідності витрачати час на поїздки у міському транспорті, зможуть самі обирати режим дня. Але з'явиться безліч інших проблем, у тому числі психологічних. Відсутність безпосередніх соціальних контактів та прямих комунікацій, наприклад.
- Більшість фрілансерів працюють на тіньовому ринку праці, одержують гроші в конвертах і навіть пишаються тим, що нічого не відраховують державі.
- Тому що вони не розуміють, чим це загрожує наближенням пенсійного віку. Я вважаю, що чим менше у нас буде готівкового грошового обігу, тим меншим буде тіньовий сектор. Банківські перекази все ж таки легше контролювати.
Не знаємо, скільки українців повернулося
- На додачу до масових звільнень, які спровокував карантин, в Україну повернулися заробітчани. Програма створення 500 000 робочих місць із зарплатою у 6 – 8 тисяч гривень, яку презентував Денис Шмигаль, допоможе?
- Боюся, заробітчани повернулися ненадовго. А щодо роботи, то йдеться не про постійне працевлаштування, а про те, щоб дати людям можливість щось заробити і якось вижити.
Це будівництво доріг, благоустрій міст, очисні роботи. Це завжди потрібно країні, і нічого поганого в цій ідеї я не бачу. Звичайно, можна фінансувати створення нових технологічно досконалих робочих місць, але це не зовсім громадські роботи.
– А ми знаємо, скільки нас зараз у межах України?
- Ні, не знаємо. Ми навіть не знаємо, скільки українців повернулися. Розкид у цифрах величезний. Я кілька днів тому зв'язувалася з асоціацією працівників, які працюють за кордоном, тож там цифру повернулися оцінюють у порядку 400 000 осіб, максимум - 500 000. Прем'єр називає 2 000 000, посилаючись на дані прикордонників. Але я схильна думати, що підрахунки асоціації більш правильні. Прикордонники фіксували всіх, хто перетинає кордон, у тому числі човників - тих, хто їздить за товарами на кілька днів та повертаються. А це не трудові мігранти.
Від перепису залежить все!
– Якщо уявити – суто теоретично – що зараз проведуть перепис населення, заробітчан варто враховувати? Якщо вони все одно поїдуть.
– Обов'язково треба враховувати. Перепис фіксує готівкове населення та постійне. Постійне, це ті, хто тут живе, але в момент перепису чи то були на місці, чи то не були. А готівкове населення – це ті, хто у момент перепису перебувають у межах держави.
- Але цього року, а тим більше до карантину, перепису, як ми розуміємо, не буде. Багато людей вже забули, навіщо вона потрібна. Живемо 20 років непораховані – і нічого.
- А навіщо міряти температуру хворим, наприклад? Хворіє людина і хворіє - чи помре, чи виживе. Можна без градусника обійтись. Навіщо робити рентген? Якщо так міркувати, все можна довести до абсурду. Від перепису населення залежить все життя країни - скільки субсидій центральний бюджет передає місцевим бюджетам, як розвиватимуться громадські послуги. А це медицина, освіта, дошкільні заклади, соціальна робота.
Від перепису залежить розуміння, як потрібно розвивати транспорт, житлове будівництво, який попит на житло та в яких умовах люди мешкають. Залежить наша демографічна політика. Ми маємо розуміти, скільки в Україні молодих сімей, скільки багатопоколінних. Як поводяться молоді - чи їдуть з дому і винаймають житло, чи то залишаються з батьками.
Зараз за даними мобільних операторів ми з гріхом навпіл визначили скільки населення в країні, але далі не зрушили ні на крок.
На три роки – не так і дорого
- Ви кажете про методику підрахунку Дмитра Дубілета? Як пригадується, ви її критикували.
- Я зараз не хочу казати, які там були похибки, питання не в цьому. Припустимо, що це точне визначення кількості населення. Але немає інформації, як люди розподілені територією країни. І в цьому абсолютно непереборною проблемою є міграція, непереборна не лише для України, а й для більш розвинених країн.
Ми з горем навпіл можемо порахувати, скільки людей працює за кордоном, якщо нормально налагодимо прикордонний контроль та перестанемо виїжджати за внутрішніми паспортами. Але це стосується лише зовнішньої міграції. Внутрішня набагато більше, а ми уявлення не маємо, скільки людей переїхало до Києва, Львова, Дніпра та Одеси, скільки залишилося жити у Чернігові та Житомирі, у невеликому селищі.
Пропонується маса методик - рахувати по хлібу, по солі, за електрикою. Все це, мабуть, має право на реалізацію. Але весь світ чомусь проводить перепис чи налагоджує сучасну систему демографічних регістрів.
– У нас на все одне пояснення – грошей немає. А перепис справді така дорога справа?
- Було озвучено цифру в 5,8 мільярда. Але ж це не на один рік, це на весь перепис: підготовчі роботи, власне перепис та обробка результатів. У результаті три роки. Не думаю, що ця сума для України така вже непідйомна.
Літніх не беруть, молоді крутять носом
– І без перепису Україну називають старішою країною. Ви поділяєте цю думку?
- Ну, звичайно. Але старіє Україна не тому, що ми довго живемо, а тому, що мало народжуємо.
– Тим часом в Україні процвітає ейджизм: люди за 45 на ринку праці вважаються "старими", пенсіонерів хочуть виключити з виборного процесу – це горезвісне "забери паспорт у бабусі". Чи не вважаєте, що потрібно кардинально змінювати політику щодо віку?
- Я б сказала, що треба кардинально змінювати політиків.
– Тим часом розвивається інший феномен. Молоді люди абсолютно впевнені, що їхній вік - це головний капітал, і вимагають високооплачуваної, бажано не курної роботи. У результаті роками чекають "гідної пропозиції" та сидять на шиї у батьків.
- А навіщо батьки їх утримують? Підвищена самооцінка – це брак сімейного виховання. Щодо ринку праці, то якщо роботодавцю справді потрібні кадри, а молоді крутять носом, то він візьме літнього – з досвідом і без завищених претензій.
Потреба багатодітності відпала в усьому світі
– На падіння народжуваності в Україні скаржаться постійно. Хоча і виплати є на дітей, і ось стартові бебі-бокси. Що потрібно, щоби люди не боялися заводити потомство?
- Нічого вони не бояться. Просто не хочуть. Суто біологічна потреба у продовженні роду задовольняється одним, максимум двома дітьми. Народжувати трьох – п'ятьох немає економічної необхідності. Понад те, це дороге задоволення. Вимоги до виховання дитини зараз дуже відрізняються від тих, що були 50 років тому.
Плюс до цього сучасна жінка не хоче замикатися у сімейному колі. Особливо якщо це жінка з освітою, інтелектуально та духовно розвинена. Це у всіх країнах світу відбувається.
- То, може, нашій Землі й не потрібно багато людей?
- Що потрібно Землі – це окрема тема, але у всіх країнах світу народжуваність падає. Навіть в Африці та Азії. І цьому є багато причин, у тому числі різке зниження дитячої і взагалі дитячої смертності. Наприклад, якщо ще на початку минулого століття із 1000 дітей до дорослого віку не доживали 250, то зараз 5-10.
Що означає: чи викуплять землю? Вони ж її не відвезуть
- Окрім карантину багато пристрастей кипить довкола ринку землі: відкриють – не відкриють. Зняття мораторію на продаж – це наш порятунок? Або все пропаде, і нас продадуть.
- Та нікуди ми не пропадемо, і нас не продадуть. Що означає – іноземці викуплять землю? Вони ж її не відвезуть, приїдуть сюди і працюватимуть тут, найматимуть місцевих. Питання швидше в обмеженні розміру земельної ділянки, якою зможе володіти один власник. Не секрет, що забезпечують зайнятість, якусь впевненість у завтрашньому дні та прийнятний рівень життя сільським мешканцям невеликі фермерські господарства.
Велике землеробство набагато більше орієнтовано нові технології, високу продуктивність праці. Але саме великий бізнес створює економічний прорив, забезпечує високі темпи зростання ВВП тощо.
- А що важливіше для держави – економічний прорив чи люди?
- Потрібно шукати золоту середину. Бо якщо у людей не буде роботи, вони виїдуть із країни. І це не компенсує припливу мігрантів до України. Від нас їдуть до багатших країн і просто робітників, і висококласних фахівців з вищою освітою. А приїжджають до нас із бідніших країн.
Реформи потрібно розпочинати з освіти
- Україна – країна вічних реформ. Щойно змінюється влада, як заявляє, що все кроїтиме. І так щоразу – не доробляють і починають різати заново. Звідки таке гостре прагнення реформ?
- Звідти, що все погано, і це все бачать. Ніхто не став реформувати те, що добре.
– А що у нас добре?
– Ну, наприклад, дошкільне виховання. А там, де погано, бажання реформувати – це природний процес. Просто, якби наша влада не змінювалася з такою шаленою швидкістю, реформи можна було б завершувати. А так приходить новий президент, кілька разів змінює голів обласних адміністрацій, районних, а ті змінюють своїх підлеглих і так далі. Насправді чиновників у всьому світі максимально захищають від таких змін, бо саме чиновник середньої ланки забезпечує наступність державної політики.
- Що б ви реформували насамперед?
- Освіта. Тому що всі негаразди йдуть звідти. Коли дитина з дитинства засвоює, що можна списати, схитрувати, можна обдурити, отримати хорошу оцінку, не докладаючи зусиль. Можна не вчитися, але стати успішним та багатим. Така дитина не стане справжнім професіоналом і не зможе принести користь країні та людям.
Держава зобов'язана контролювати та перерозподіляти
– Влада пішла на урізання зарплат чиновникам, суддям. Це виправдана політика?
- Це допоможе заощадити гроші, але не лише. Влада має контролювати зарплати державних органах, на державних підприємствах.
- А судді збунтувалися. Комусь 6 – 8 тисяч гривень пропонують, щоб вижити, а для них 47 тисяч латки – прямо межа злиднів.
– Судді працюють не в приватному секторі, їх наймає держава. Не влаштовують умови – йдіть.
- Карантин посилить соціальний розрив у суспільстві?
– Не думаю. Спочатку, можливо, але потім ситуація вирівняється.
– Деякі соціологи кажуть, що зараз Україна знову втрачає середній клас.
- Та що ми можемо втрачати, якщо його немає.
– А хто такий представник середнього класу?
- людина, яка має стійкі середні для країни доходи. Це перша обов'язкова умова. Є ще кілька – освіта, житло, побут, але це вдруге. Зрозуміло, що український середній клас та швейцарський мають різні доходи. Але тут і там йдеться про стійкість, впевненість у завтрашньому дні. Середній клас - це оплот стабільності країни.
- Що потрібно, щоб у нас цей оплот був?
- По-перше, треба виховувати суспільство. У Європі навіть багаті люди не хизуються своїм надбанням і не намагаються придбати 58 яхт. Потрібно ретельно виховувати культуру споживання життєвих благ.
Повинна втручатися держава. Якщо первинний розподіл доходів не відповідає принципам справедливості, я не говорю про соціальну справедливість – просто про справедливість, то держава має це регулювати за допомогою перерозподілу. Ось тільки коли я це вимовляю, мене починають звинувачувати у соціалізмі.
- Тобто держава має контролювати життя та доходи своїх громадян?
- Ну, звичайно. Якщо воно цим не займається, то навіщо воно мені потрібне. І всім нам?
Досьє "КП" в Україні"
Елла Лібанова - один із провідних в Україні та світі експертів у галузі демографії, соціоекономіки та економіки праці, заслужений економіст України, директор Інституту демографії та соціальних досліджень, перша та єдина жінка, яка стала членом президії Національної академії наук України, член Міжнародної спілки демографів.
Є ініціатором таких наукових напрямів в Україні як дослідження людського розвитку, вивчення проблем бідності.
Лібанова – автор понад 200 наукових праць, які були опубліковані, у тому числі у виданнях ООН, Світового банку, ЮНІСЕФ. Беззмінний учасник найавторитетніших міжнародних наукових конференцій.
Нагороджена Орденом княгині Ольги ІІ та ІІІ ступеня.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ
Соціолог Євген ГОЛОВАХА : Я дивуюсь, як багато людей погодилися з обмеженнями їхніх прав та свобод
Відомий професор, доктор філософських наук розповів про те, які уроки ми маємо отримати з карантину. Виявилося, що навіть у такій ситуації є позитивні моменти.
