Політичний експерт Віталій Кулик: Україна та Польща приречені балансувати на грані дружби та неприязні
11 листопада в Польщі відзначатимуть День незалежності країни. І неодмінним атрибутом цього свята є факельна хода польських націоналістів, які, до речі, налаштовані вельми агресивно проти українців, особливо щодо тих, хто проживає в країні. Такі настрої підтримує й частина польських політиків. Журналіст Коротко про у розмові з директором Центру досліджень проблем громадянського суспільства та фахівцем по Польщі Віталієм Куликом дізнавався про особливості відносин між нашими країнами на сьогодні.
Поляки одночасно допомогають Україні і допускають критичні заяви щодо українців
– Як би ви зараз охарактеризували наші відносини з Польщею? Вона й надалі залишається нашим щирим союзником чи вже ні? Адже президент Кароль Навроцький висунув претензію, що Україна нібито не виявляє належної вдячності полякам.
Директор Центру досліджень проблем громадянського суспільства та фахівуць по Польщі Віталій Кулик
– Ну, Навроцький взагалі ніколи не приховував свого критичного ставлення до України з того часу, коли він ще був керівником польського Інституту національної пам'яті. Але незважаючи на це, Польща продовжує виявляти значну підтримку України. Це простежується і у військово-політичній сфері, і в просуванні українського інтересу в Європейському Союзі, НАТО чи у Сполучених Штатах. Тобто я б не сказав, що у нас ситуація така, що вже пройдені всі червоні лінії й унеможливлена нормалізація двосторонніх відносин. Є видима частина айсберга (публічні антиукраїнські заяви), а є невидима частина, яка не помітна для стороннього спостерігача.
Поляки приїжджають до Києва, ведуть переговори, активно сприяють Україні на мирних майданчиках. Але засуджуючи російську агресію, вони поряд із цим допускають критичні заяви щодо українців. А це все відбувається тому, що вони працюють на мобілізацію свого електорату.
З іншого боку, у нас є питання, які будуть і в подальшому шкодити двостороннім відносинам та можуть ускладнювати процес. І якщо ці питання не будуть проговорені, то це постійно залишатиметься проблемою у двосторонніх відносинах.
– І це історичні питання?
– Так. Свого часу Україна та Польща зробили надзусилля, і нам вдалося досягти певної точки примирення і перегляду складних тем. Зокрема, починаючи з 1998-го по 2000-й Леонід Кучма та тодішній президент Польщі Александр Квасьневський провели, я вважаю, титанічну роботу зі зміни парадигми двосторонніх відносин. Обома сторонами тоді була прийнята єдино вірна парадигма відносин Польщі та України щодо історичних суперечок: «Прощаємо і просимо вибачення».
Свого часу базу для цього заклали авторитетні українські та польські інтелектуали 80-90-х років минулого століття. Але зараз, на жаль, ні в Польщі, ні в Україні я не бачу таких людей, які мали б вплив на громадську думку. Немає таких лідерів думок, до яких прислухалися б поляки, як Кароль Войтила, він же колишній Папа Римський Іван Павло II. Тому все складніше повернутися до парадигми, яку заклали в той час Кучма і Квасьневський.
Нагадаю, що тоді вдалося розпочати ексгумацію останків не тільки поляків на Волині, а й українців, які загинули від рук поляків, наприклад, на польській Холмщині. Тобто тоді відбувалася синхронно-дзеркальна ексгумація. Але з 2019 року фактично заблоковано роботу спільних комісій і зірвано роботу з цього історичного порозуміння.
– Але ж Україна знову дозволила полякам проводити ексгумацію?
– Тут є такий нюанс, що коли ми йдемо на такі поступки у питанні вшанування жертв, то ми, тобто Україна, маємо вимагати від польської сторони дзеркальності. Ми вимагаємо, щоб до могил бійців УПА, які воювали з нацистами спільно з поляками, було таке ж шанобливе ставлення. Але ця позиція України ігнорується польською владою, яка розпочала кампанію проти «бандеризму». Вони користуються тим, що зараз Україна через війну перебуває не в тій сильній переговорній позиції. Йде війна, і поляки користуються нашою слабкістю.
Монумент жертвам Волинської трагедії – місце, перед яким регулярно виступають польські політики. Фото: ФБ Karol Nawrocki
Польське суспільство досі ще не відчуло загрози від Росії
– А що, на вашу думку, мав на увазі Кароль Навроцький, коли сказав про вдячність полякам від українців, якої вдячності він вимагає?
– Це все ті ж історичні питання, і він хоче, щоб ми прийняли їх у польській інтерпретації, мовляв, українські борці за незалежність з ОУН-УПА – злочинці. Крім цього, це й економічні питання у відносинах двох країн, які, за Навроцьким, мають бути вирішені виключно на користь Польщі. Вони також нас звинувачують у тому, що ми звертаємося до Європейського Союзу через голову поляків і примушуємо їх до поступок, використовуючи тиск Європейського Союзу. Польські праві виводять людей на вулиці, блокують українські поставки, а страждають від цього європейці та й самі поляки. Зернова криза 2023 року показала, що поляки самі були змушені купувати українське зерно та інші сільськогосподарські продукти.
Як на мене, то це гра Навроцького на внутрішньополітичний розклад, а не якісь прояви загострення. Та й загалом, Кароль Навроцький так і залишається на своїй позиції «директором Інституту польської пам'яті».
– Невже поляки не розуміють, що саме Україна є надійним реальним захистом Польщі від російської навали?
– Частина з них розуміє, але заплющує очі, не хоче про це думати. А інші просто витають у рожевих хмарах і впевнені, що Росія, якщо і є загрозою для Польщі, то зупиниться в Україні. Треті вважають, що Польща захищена 5-ю статтею НАТО та американською «ядерною парасолькою» від будь-яких атак росіян. Тобто вони всіляко витісняють зі своєї свідомості цю загрозу.
– Той же Кароль Навроцький закликав до "нового балансу" у відносинах з Києвом. Що мається на увазі?
– Готовність Києва бути молодшим партнером Варшави в європейських справах, а також погоджуватися з польською інтерпретацією історичного минулого.
– Але ж у Польщі, крім Кароля Навроцького з його правою партією «Право і Справедливість», є й проєвропейський прем'єр-міністр Дональд Туск, і він ближче до України. Чому він не намагається нівелювати антиукраїнські настрої правих на чолі з президентом?
– Тому що він також є заручником загального настрою в суспільстві та запиту на консервативну, націоналістичну ідеологію. Польща зіткнулася в європейському проєкті з кризою власної ідентичності, і праві там це використовують. Тому Туск не може ігнорувати це повністю, бо тоді він втрачає голоси правого центру. Відповідно, він змушений лавірувати на цих настроях і не може бути в антагонізмі з ними.
Лояльні до Навроцького польські ЗМІ напередодні виборів: «Україно, ти повинна попросити». Втім, є багато ЗМІ й з проукраїнською позицією. Фото: Коротко про
У Польщі виявлено близько 17 тисяч проросійських акаунтів і ботів
– Дуже багато наших співвітчизників, які проживають у Польщі, скаржаться на стрімке зростання антиукраїнських настроїв. Чому це відбувається, адже, знову ж таки, і в України, і в Польщі ворог один – Росія?
– Перша складова – це загальний настрій, який транслює політичний клас, тобто самі польські політики заграють з антиукраїнською риторикою та формують такі настрої. Друга – це російська пропаганда і дезінформація, яка вихоплює якусь фразу чи історію польською мовою та інтерпретує її як зневагу українців до поляків. Наприклад, що українці сидять на шиї та об'їдають поляків. Таких акаунтів польською мовою дуже багато в соціальних мережах X чи TikTok. Останні дослідження у сфері польської кібербезпеки називають цифру близько 17 тисяч акаунтів у польському сегменті, які можуть модеруватися в Росії. Тобто це дуже потужна машина дезінформації.
І третя складова їхніх антиукраїнських настроїв, і її не варто скидати з рахунків, це самі українці. Адже половина з тих, хто там проживає, не родом із прифронтових регіонів, і поляки не розуміють, що вони, особливо українські військовозобов'язані чоловіки, роблять у Польщі. Чому вони не захищають свою країну?
Усі ці фактори разом накопичуються та призводять до зростання антиукраїнських настроїв у Польщі.
– Чи є загроза того, що цей негатив до українців зросте до таких масштабів, що Польща взагалі відвернеться від України?
– Я не думаю, що до цього дійде, ми й надалі будемо балансувати на межі партнерства та побутової неприязні. І на цій розтяжці у нас будуть постійні гойдалки. І тут вже нічого не вдієш, ми пов'язані спільною історією, де у нас залишилося багато проблемних і незакритих тригерів. Але до розриву це не призведе, тому що у співробітництві зацікавлені Польща та Україна. Це було видно по ситуації з дронами, які залетіли на польську територію. Як тільки така загроза зростає, антиукраїнська риторика замовкає, і польські політики їдуть в Україну розмовляти, як нам спільно протидіяти російським агресивним діям.
– З огляду на це, як нам зараз потрібно вибудовувати відносини з Польщею?
– Я вже казав, що зараз наша позиція в історичних суперечках із Польщею слабша, ніж була до війни. Але рано чи пізно, нам доведеться повернутися до ідеї примирення часів Кучми та Квасьневського. Тобто, надмірно не міфологізувати історію, визнати факти, які мали місце, і не намагатися їх уникнути, прибрати з історії політику. Це буде боляче і для нас, і для поляків, це може не подобатися правим в обох країнах, але нам доведеться це зробити. І вимагати дзеркальності у цих діях від поляків.
