Академик Юрий ПАХОМОВ: «Украина только выпендреж демонстрирует!»
КИТАЙСКАЯ ГРАМОТА. ПОЛИТИЧЕСКАЯ
- Юрий Николаевич, недавно информационные агентства опубликовали «выжимки» из вашего доклада в Москве на конференции «Россия - Украина: гуманитарные и экономические основы стратегического партнерства. Шаги к модернизационному альянсу». В цитатах ничего не напутано? Вы действительно считаете, что «украинцы равнодушны к государственности», «Украина всегда управлялась извне», а «извне», очевидно, - эвфемизм, обозначающий Кремль?
- Сплошные искажения!
- Ну что же, давайте восстанавливать истину…
- Я говорил о том, что успех или неуспех сегодня - реализация тех или иных цивилизационных ценностей. А ценности непрерывно складываются на протяжении сотен лет. Привел в пример Китай и особенно поступок Дэн Сяопина, врага Мао Цзэдуна. Дэн Сяопин, размышляя о проходящих в Китае реформах, заключил: традиционные конфуцианские ценности разорваны Мао Цзэдуном в клочья. Мао дважды сажал его в тюрьму и вообще издевался над ним.
Но однажды, превозмогая себя, Дэн Сяопин, имевший немалый авторитет и влияние, принялся лепить для общества… идеальный образ Мао. Признал собственную неправоту. Объявил председателя великим кормчим, прозорливым, мудрым конфуцианцем. И тем самым «заштопал» черную дыру, ликвидировал в едином потоке ценностей изъян, способный навсегда прервать конфуцианство. Тогда бы китайцы просто перестали быть китайцами, а стали каким-то другим народом. А так у них не просто сохранилась преемственность, но и возникли основы руководства на будущее. Каждый новый вождь приходит, согласовав все с предыдущим.
- Пусть придуманный образ, пусть диктатор, но с вековыми традициями? Перемены вредны для любой страны, включая Украину?
- Вместо китайской практики, которая является уникально-образцовой и объясняет рывок ранее не процветавшей страны, мы избрали прямо противоположный метод. В Украине каждый новый вождь хочет нового курса, как будто история с него начинается. А пересменки, то есть выборы, происходят довольно часто. Потому в стране быстро разрушаются ценности созидания и отсутствует возможность создать долгосрочную ситуацию для инноваций. Из-за этого мы живем не в модели сценарного времени, когда оно идет вдаль, а стабильность присуща не только настоящему, но и проложенному будущему, но в циклической модели, где разрывы в системе взглядов и методов позволяют видеть лишь отрезок: от бюджета до бюджета, от урожая до урожая - в лучшем случае.
Однако возникает вопрос, я поставил его на конференции: почему же Украина в условиях СССР считалась самой успешной республикой? Она ведь попадала в десятку наиболее развитых стран мира. Правда, занимала десятое место.
|
НА ХВОСТЕ ЕВРОПЫ
- Тоже хорошо помню ту пору. А что жила в очень развитой стране - нет, не помню.
- Повторяю: были успешные годы.
- Какие именно, Юрий Николаевич?
- Восьмидесятые. Полеты в космос, невиданные марки в авиации, особенно если брать тяжелогрузные самолеты, ядерная энергетика и так дальше. Достаточно умелое управление, которое время от времени осуществляли украинские по национальности вожди, но не из Киева - из Москвы. Пока Украина не стала самостоятельной, а ею руководили из мощного внешнего центра, все получалось! Когда же пришла независимость, преемственность исчезла. Технологические процессы деградировали, страна переместилась в хвост Европы.
- Из Украины в Москву, кроме всего прочего, выкачивали и человеческий ресурс…
- Лучшие силы выкачивали отовсюду! Из Красноярского края, из Казахстана, из Грузии. Они сами рвались вверх. Потому что СССР жил в долгосрочном времени.
- Попробую угадать: этот период закончился на Михаиле Горбачеве? Перестройка сломала механизм преемственности?
- Ну, перестройка - американский проект, ответственно заявляю. Хоть в моей официальной биографии значится: работал внештатным советником Горбачева, но запись чисто формальная. Ивашко, тогдашний первый секретарь украинского ЦК, очень уговаривал. Да и Горбачев приглашал на все заседания, на штатную должность звал. А я брезговал. Потому что понимал - началась манипуляция, задания выдают из Штатов.
И у Ельцина по недоразу-мению числился советником. Три месяца, до расстрела Белого дома. Перед группой иностранных журналистов обмолвился, что именно Ельцин должен возглавить КПСС. На следующий день позвонил Хасбулатов: «Поздравляю с назначением!» Я тогда в Москве руководил по заданию профильного министра Илютина союзной комиссией по реформе высшего экономического образования. В Украине почти не появлялся.
КАК «ПОЛУДИССИДЕНТ» СТАЛ ПОЛНЫМ СТОРОННИКОМ
- Вас тоже «выкачали» в центр Союза?
- Выбирали делегатов на очередной съезд КПСС, и Академии наук Украины досталось два места. Первое сразу отдали президенту Борису Патону, второе - разыгрывалось. Выдвинули примерно двадцать претендентов, в том числе и меня как заместителя директора Института философии. Каждый выступил, проголосовали, я победил и стал делегатом. А потом, по личной инициативе Горбачева, - членом ЦК. Мы как раз отдыхали в сауне, в городе Можайске, с мужиками, выпивали и парились. И по телевизору следили, разумеется, что на съезде происходит.
- О, конечно, в зале париться намного хуже!
- Вышел на трибуну Горбачев: «Вам, товарищи, розданы материалы. Есть ли дополнительные предложения? Нет? Тогда поскольку Ивашко перестает быть членом ЦК (В. А. Ивашко стал первым замом Горбачева в партии. -Авт.), на его место предлагаю Пахомова». Но мне такие посты не нравились. Если б спросили, ответил бы: «Не хочу!»
(Понизив голос.) Я же полудиссидентом считался! Многое не принимал…
- Полудиссидент - это как?
- Почти противник того социализма.
- Но преемственность при СССР соблюдалась. С чем же несогласие?
- Значение преемственности я осознал куда позже. Совсем недавно, можно сказать, когда готовил доклад для конференции в Москве. А в ту пору для меня подобной категории не существовало. Как пацан мыслил! И еще раньше проявил ревизионизм. Опубликовал в семидесятых годах в украинском научном журнале вместе с профессором Корниенко статью о рыночных отношениях и о том, что рабочая сила должна быть товаром. И превратился в изгоя…
|
Молотили нас страшно, собирались из партии исключать. Зато в Москве встречали в аудиториях аплодисментами как почитаемого ученого! Там царил критический настрой в отличие от нашего холуйства. Эта разница до сих пор сохраняется. У россиян куда больше свободы.
- Не вполне улавливаю логику, Юрий Николаевич. Сейчас вы фактически согласны со своими прежними гонителями?
- Я понял, что настоящие творцы перестройки руководят переменами из-за океана. Так называемый «Вашингтонский консенсус».
В СВОБОДНОМ ПАДЕНИИ
- Считаете распад СССР гео-политической катастрофой?
- Союз следовало трансформировать не через шоковую терапию, когда самое ценное уничтожается специально. Я постоянно выступал за то, чтобы процесс шел контролируемо, обеспечивал сохранение потенциала. Но Штаты победили нас нашими же руками под лозунгом «Сделаем кастрюли из ракет!»…
- …а парашютный шелк пустим на юбки. Хотя кастрюль и правда не хватало, Юрий Николаевич. И того, что в кастрюлях варят, и еще множества вещей, без которых в развитых странах люди не мыслили существования. О демократии вообще не вспоминаю.
- Лучше другое вспомните! Шел массовый захват передовых предприятий, распил на металлолом, а дальше - запустение… Шесть нобелевских лауреатов по экономике написали протест против этой методики «Вашингтонского консенсуса». А Украина рухнула ниже остальных, ниже России.
- Но Украина входила в мировую десятку высокоразвитых стран. Куда же пропала устойчивость?
- У нас наибольший удельный вес имели те заводы, которые не нужны для массового потребителя.
- Военно-промышленный комплекс?
- Да-да. Отечественные высокие технологии авиапрома соперничали со штатовскими. Вот их и «приговорили». А почему упали ниже всех? А потому, что тут буйство возмущения - «Долой авторитарный режим!» - достигло апогея.
- Разве советский режим не был авторитарным?
- Был. Но он смягчался. Я больше скажу: еще Косыгин в шестьдесят пятом запланировал необходимые рыночные реформы, и целый год они внедрялись. А дальше Косыгину не позволили развернуться. Старье реакционное сидело в Политбюро! Мы могли бы развиться под стать Китаю.
ХОТЯТ ТАКОГО, КАК ПУТИН
- Однако историю вспять не повернуть: СССР распался, Украина - не Китай и не Россия. «Если отнять галичанские подходы, то 80 процентов граждан Украины - за сотрудничество с Россией. Если бы Украина объединилась с Россией, а галичанам дали свободу, это было бы прекрасно», - сказали вы на конференции. Вы за отделение запада Украины и создание ядра нового Союза?
- Во-первых, никто специально не заявлял в лоб, что галичан нужно отделить. Я отвечал на вопросы ведущего. В контексте прозвучало: сама по себе Украина из отсталости не вырвется не только вследствие внутриэкономической деградации, но и по причине узости рынка. Технологии разорваны. Их можно восстановить, лишь объединившись в некую формацию - то ли в ЕЭП, то ли в Таможенный союз. Тут ведущий прерывает: «Юрий Николаевич, а если Галичина воспротивится?» «Ну, это их проблемы, - замечаю. - Не нравится - могут уйти». А журналисты все абсолютизировали.
- Единое экономическое пространство плохо сочетается со Всемирной организацией торговли, куда Украина уже вступила.
- Россия тоже вот-вот войдет в ВТО. И Казахстан войдет. Но мы поторопились, сдали позиции, открылись европейскому импорту, погубили свою пищевую промышленность и сельское хозяйство. Зайдите в любой супермаркет: голландская картошка, испанские помидоры… А россияне долго идут, с умом. Торгуются за условия. Европейские фермеры за экспансию продукции дотации получают! И готовы душить наши неконкурентные отрасли низкой ценой. Украинцы же просто выпендреж продемонстрировали. Вместе с комплексом неполноценности.
- Еще цитата из вашего доклада: «70 процентов украинцев хотели бы видеть на посту президента Петра I, 20 процентов - Иосифа Сталина». Занятная социология, я таких выкладок не находила! Ссылку на источник дадите?
- У меня их целая кипа, я все в голове, в памяти держу. Я же в свое время руководил Институтом социологии! Желание объединиться с Россией во всех опросах доминирует. Ведь украинцы были самой веселой нацией, описанной Чеховым и Гоголем. А превратились в самую несчастную и депрессивную в Европе. Вот народная оценка последних двадцати лет!
- Петр I и Сталин прибавляют веселья и счастья? Впрочем, россиян, кажется, сумели в этом убедить.
- О сильном лидере во главе государства и у нас мечтают. О таком, как Путин.
НАЧАЛАСЬ ЭПОХА БРИК
- Юрий Николаевич, кто из державных украинских мужей разделяет ваши взгляды - премьер Азаров, министр Табачник? Кому аналитические записки пишете?
- На подхвате крутиться, в роли холуев?! Мы - Академия наук, над фундаментальными вещами работаем. Мой статус позволяет не мельтешить. Книги издаем, «Цивилизационная структура современного мира», еще ряд других… Хотя я уже не раз говорил об отставке и преемника наметил, Демина. Чтоб докторскую защитил - и сразу сюда! Только его снова послом направили. (Олег Демин, в прошлом партфункционер, с 2006 года возглавлял посольство Украины в РФ, а сейчас - посольство в Казахстане. - Авт.)
- Как полагаете, электорат Януковича, ожидавший от него более тесных связей с Россией, оценивает нынешний курс президента?
- В пору перед выборами, когда Янукович находился еще в оппозиции, я провел с ним десятки вечеров, по-дружески. Люди думали - какие-то рекомендации даю. Ничего подобного! Он сам хотел общаться на многие темы. Виктор Федорович был пророссийски настроенным человеком. Но сейчас он таким оставаться не может. Политика… Хотя в Европу мы никогда не попадем, это сказки.
- Да почему же?
- Трещит по швам ваша Европа. Как только начался кризис, оказалось, что механизм, который регулирует единое пространство, сломан. И самое главное: там кошмарная жизнь! Пригороды переполнены хулиганскими ватагами арабской молодежи. Так еще и деградирующую махину Украины на себя взвалить?! Это не маленькие Эстония или Хорватия. Вообще Европа превращается в арабский халифат. Цивилизационным центром мира становится Китай и Азия в целом.
- Америка тоже на ладан дышит?
- Почитайте доклады Национального разведывательного совета США! Там доминирует мысль: если XX век был американским веком, то XXI - век БРИК (Бразилии, России, Индии и Китая). Америка подорвала себя тем, что осталась одна. СССР держал ее в мобилизационном состоянии. Теперь она живет потребительской моделью, в алчности не знает предела. Плюс к тому в постиндустриальном пространстве производство уходит на задний план. Статус имеют лишь те, кто связан с компьютерными технологиями. Все меньше работников, все больше иждивенцев… А есть-пить-одеваться-ездить и так дальше - надо! И Америка попадает в зависимость от тех стран, где реальность - не виртуальная.
В ДУХЕ ДЭН СЯОПИНА
- Полагаете, Украине надо переориентироваться на Китай?
- Слишком далеко. Россия ближе. Хоть у меня к Китаю отношение особое: дед и бабушка родом из Харбина, мама оттуда же. Каждые два-три года еду в эту страну, в разные места. Я вообще себя частично китайцем чувствую. Там меня всю жизнь принимают за своего, потому что земля предков передает человеку особые импульсы. Когда Союз с Китаем рассорились, меня вызвали в райком и велели критиковать китайцев в лекциях, на что я отреагировал коротко: «Вот вам!»
И нынешние тайные намерения Китая мне понятны. Территория огромная, но плодородной земли мало - горы, горы… Благополучие юго-востока заканчивается нищенством на юго-западе. Полтора миллиарда прокормить нереально! И управлять ими тяжело. Надо оставить триста миллионов. Остальных же через транзитные страны вроде Киргизии, Туркмении, Украины пустить на Запад. Однако китайцы боятся объединения Украины с Россией. Им выгодны украинская независимость, отсутствие порядка, забытые традиции…
Кстати, логику поступка Дэн Сяопина по отношению к Мао я недавно китайским товарищам растолковал. Они послушали и согласились.
ВЗГЛЯД С 6-го ЭТАЖА
Горе от иллюзий
«Ах! Если рождены мы
все перенимать,
Хоть у китайцев бы нам
несколько занять
Премудрого у них -
незнанья иноземцев».
Так съязвил почти два века назад поэт и дипломат Грибоедов в комедии «Горе от ума». И был прославлен российскими патриотами. Запад своими веяниями, модами и французским языком, проникшим даже в тамбовскую глубинку, просто достал. Еще чуть-чуть - и Россия сольется с Европой. А что в Европе хорошего? Загнивает почем зря!
«Европа загнивает и разваливается. Дни Америки сочтены! » - повторяет и сегодня очередное поколение российских патриотов, а их украинские единомышленники вторят в унисон. «Зато Китай - пример для подражания…» Правда, те и другие посещают время от времени идеологически чуждые края просто для удовольствия. А Китай - чтобы позавидовать: как это государство сумело сделать национальную экономику мощной, конкурентной и одновременно убедить народ, что работать за чашку риса - невероятное счастье. «Мы ведь шли тем же путем!»
Потому академик Пахомов в отношении «мертвого» СССР напоминает Дэн Сяопина. Он даже знает, как воскресить счастливые дни Украины и России. Достаточно поддержать нового Мао…
ИЗ ДОСЬЕ «КП»
Юрий Николаевич ПАХОМОВ родился 15 июля 1928 года в городе Кунгур Пермской области (Россия). Член КПСС с 1953 года. Доктор экономических наук, профессор, академик НАН Украины, лауреат Государственной премии Украины в области науки и техники. С 1992 года по настоящее время - директор Института мировой экономики и международных отношений НАН Украины. Награжден орденом Дружбы народов, Знаком почета, орденом «За заслуги перед Отечеством» III степени.
Его научный вклад - более 450 работ, в том числе 32 монографии. Биографические данные Ю. Н. Пахомова включены в международный справочник Men of Achievtment («Люди гениальных достижений», Кембридж, Англия, 1997 г.) В 1994 году Американский биографический институт присвоил академику Пахомову почетный титул - «Человек года». А в 2003 году Международный совет российских соотечественников (Москва) наградил его почетным дипломом за вклад в мировую науку.
